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作者oxeyexo (oxeye) 看板FuMouDiscuss@PTT
標題[分享] 4/9經濟部服貿座談@交大林盈達教授逐字稿
時間Thu Apr 10 22:59:24 2014
http://www.ptt.cc/bbs/FuMouDiscuss/M.1397141967.A.2E6.html

先跟主辦單位抗議,前面三位已經講了75分鐘,原本我被告知正反方時間差不多,所以我
要求,我應該要有35分鐘。(主持人:請現場觀眾拍手決定。台下:尖叫+掌聲)

首先,我對今天主辦方有一點小意見,現場現在是2位官員,加上一位本校副教授,副
教授剛好是官員同僚,嗯,副教授也會有升等壓力。不是同系但同學院,會有升等壓力。
這讓我看到前天NCC跟經濟部找了一些業者,但這些業者都是他們在監理、主管,一樣有
脅迫他人之嫌。(台下:大笑+掌聲)這幾天我收到一些資料,資料告訴我,有些業者被強
迫要去背書,但是他們不願意,在這邊希望經濟部跟NCC不要再脅迫被你管的單位。
我不是學經濟,也不是學法律,我只能就資通訊安全來論述,這樣不公平,變成我被迫要
對前面三位座談人提出評論,以我的common sense,請同學你們來評斷,
我的common sense是否正確。

第一個,張部長提到,韓國的談判策略是積極地與中國簽約,但張部長沒提到的是,韓國
是先跟其他先進國家簽訂FTA,才跟中國簽,而且跟中國一談,就談了很多年,就如同陳
教授談過的,韓國也不是很情願地開放,但是他們深思熟慮,決定自己的經濟政策,先跟
先進國家簽訂,在跟中國談。這是經濟部一直都沒有講的,他們只說,如果沒跟中國簽,
就不能跟其他國家簽。但是很多專家也告訴你,還有很多評估報告,都說,走進中國,你
就走不到全世界,就會跟香港一樣。正確的應該是,先走進世界,在走進中國。張部長說
,服貿不是黑箱,有很多公聽會跟座談,我要說,我參加過很多公聽會,立法院的公聽會
,公聽會都是存檔備查,沒有處理。我要跟張部長說的是,不管你開了多少公聽會,重要
的是態度問題,這些意見你有沒有處理,有沒有要怎麼改,才會避免專家學者,提的問題
。無論你開多少場都沒用,如果你心態還是這樣的話。

張部長說,簽訂ECFA之後,沒有很多中國廠商來,我要講的是,他們在等服貿,服貿通過
之後,有更多優渥的條件,他們就來了。其中,600萬台幣,就足夠兩個人來,600萬能做
什麼,如果你在台北買了店面,每年營業額1000萬就好,每年都可以不斷簽,可以繼續留
下來。

張部長說,中方給我們的是WTO plus,但張部長沒說,中國與台灣加入WTO時,台灣是已
開發國家,中國是開發中國家,所以台灣是WTO minus,比中國開放的條件還高,這是張
部長一直沒有告訴我們的。我們的WTO minus 竟然都比中國的plus多(台下打斷:他不好
意思告訴你….沒聽清楚) 不好意思,等一下再Q&A好嗎,陳教授說,我們曾在WTO承諾要
開放電信,我要告訴各位的是,WTO都是原則性,至於雙方國家要什麼具體,那是雙方答
應就可以,不然最近怎麼會有日本要帶稻米去換人家汽車市場的消息,如果可以這樣換來
換去,那就沒有開放問題,所以WTO是原則性,雙方可以就各自敏感性項目決定,要不要
開放。陳教授提到,跟其他國家簽簽回來,都是行政命令,為什麼服貿就還要進立院審,
我想陳教授應該同意,其他國家不像中國一樣,是我們的敵對國吧?所以不能用行政命令
,中方不能比照辦理。我對以上兩位發言,先做這些陳述。

虞副主委的發言,我等下做回應。投影片請跳下一頁。
我show這頁的原因是,NCC跟經濟部,上禮拜說教授都不懂實務經驗,(台下:笑)
剛剛虞副主委說我們四個都是教授啦,那你的實務經驗也差不多啦(台下:尖叫+鼓掌)
我show這張是說,不管是台灣的網通產業,還是世界的網通產業,是基於過去,我run了
12年的網路測試中心,測試過國際許多大廠,還有國內廠商產品,特別是網路產品,我服
務過的廠商超過100家,產品超過700件。這算不算實務經驗?

另外我要提的是,NCC過去兩年定了10項資通訊產品安全規範,這10項規範,是我的實驗
室訂的。(台下,掌聲)。我的實驗室,網路測試中心,花了很多effort去制訂這10項規範
,也測在廠商產品上,驗證是否真正需要,所以,請不要再說我沒有實務經驗,也不要再
說我們對網路安全不夠了解。

剛剛虞副主委已經提到1類與2類的差異,基本上,1類就是有實體線路,2類就是沒有,在
台灣,比較大的電信公司就是1類,比較小的只能申請2類,但是1類也會申請2類,比如說
中華電信、遠傳、台灣固網,所以他們也都可以經營。大致上,在台灣1類就是打電話,2
類就是上網,剛剛虞副主委提到提到特殊業務,但是跟他之前的新聞稿好像又不太一樣,
他剛剛說,一般跟特殊差別只在於是否可以拉到國際,先前的說法是,一般就是服務一般
用戶,特殊就是服務企業,還有這差別他沒提到,事實上,台灣在2009年就開放第二類的
一般業務,但沒有中資進入,NCC就用這理由說,我們開放也沒有中資進來,所以為什麼
要擔心開放特殊業務,就會有中資進來呢?你可以想像中國移動在台灣開一個ISP,一個
上網公司,直接面對用戶,你敢去申請嗎?中國移動喔?(台下:笑)中國自己也知道,沒
有人要來申請,就算換名字叫做XYZ,她也知道沒用,會被網友起底。

所以他們不要這條,在服貿協議,特別挑了一條,是什麼,他想躲在亞太、遠傳這些公司
後面,我不知道虞副主委知不知道,台灣現在的ISP交換,是怎麼交換的,比如說你從遠
傳送了E-MAIL,朋友用的是中華電信,流量怎麼跑,流量是經過TWIX,這個交換中心是中
華電信在run,當然這樣不好,因為中華電信就是其中一個交換方,其實應該需要
third-party。

喔,我剛剛忘了說我其中的一個實務經驗,我曾接借調NCC底下的電信技術中心擔任執行長
一年,所以我管過那邊的業務。我當時就曾經告訴NCC,這個交換中心,不應該擺在中華電
信,應該設一個TWIX 2,應該是third-party,是中立第三方,現在看起來,中國移動要完
成我的心願了。以後中國移動來,他run的這個TWIX 2,會以比中華電信更便宜的價格,跟
遠傳、台固、亞太說,你可以連過來,我更便宜。我三年前想做的事,中國移動要幫我完
成了。

這個特殊業務,可以服務其他的電信業者,也可以服務其他的企業用戶,可是,NCC一直避
重就輕,雖然不能服務一般用戶,但是服務一般企業,我剛剛說了,還可以服務電信業者
。你說服務企業就沒有問題嗎,一般中小企業上網,VPN或加密,他都不懂,他一定會說你
幫我做啊,沒加密會看光光,加密電信業者還是看得到啊,因為那個key是電信業者給的
啊,加密是網際網路看不到,可是他自己可以看,他有key,這也是NCC沒告訴我們的,NCC
在昨天的記者會說,開放這一項,確實有一些資安疑慮,但NCC解釋說,這企業有能力判斷
,他要不要這一家,如果他是中國移動,他可以用別家,啊如果是中國移動,他可以不要
把VPN給他啊,自己加密啊。不要忘了,我們企業都是中小企業,他們有能力聘能力好的
IT人才,來做這些事嗎?我剛剛提到的是二類電信特殊業務,存取、轉接,跟數據交換。

數據交換裡面最嚴重的是機房外包,如果遠傳把它賣給中資,中資就有執照,在台灣可以
經營機房,可以擁有機房,中國移動說,我幫你經營,你本來一年要10億,我幫你,只要
6億,這個條文裡面是可以的,你說NCC到時候可以行政命令阻擋,好,換個方式,用委外
管理,機房還是遠傳的,但他還是以6億,委外啊,你說中方人員不能進入,好,就遠端
設定啊。現場應該有很多學資訊的,一定要進機房才能設定嗎?遠端就可以啦。所以沒進
機房,還是抓得到你想要的東西。這些,NCC都沒說。

服貿裡面64項有兩項對資安有問題,另一項是這個,電腦與其相關服務。包括,資通訊系
統的開發維護。以戶政系統為例,你說中資不可以來標案子,好,我換個方式,我用台灣
的公司去標,但是轉包出去,沒有去中國做,我在台灣做啊。你說用行政命令來擋,我再
換一個,你不外包給我,我派駐人員去你公司做,那這個到底是轉包?外派?還是什麼?
現行法令沒有規定啊。所以我說這個延伸很多資安問題。如果是資料庫裡面的,就會有個
資外洩問題,如果是聽網路流量,網路封包,那就有個人機密問題。現在只有調查局、刑
事警察局可以合法監聽,可以非法監聽的就是國安局。

我的資料顯示,台灣任何時候都有三萬人被掛線,掛線包括電話跟網路,三萬你聽起來很
多,但是一個人掛六個月,一年6萬,6萬才占2300萬人多少,不到1%,但如果中國移動真
的接管遠傳機房,他大概會監控台灣約1/3的人上網,還有監聽。而且事實上是超過1/3,
你算遠傳跟台灣固網的用戶,那就超過1/3,馬上就變成33%,如果中國移動經營交換中心
,那就變成8、90%,這不是調查局跟刑事警察局監聽6萬人,而是,台灣有數百萬人在被
監聽,當他掌握1/3,他會做網路監控,如果他掌握80%,他會網路封殺。

這有什麼差別,監聽是他聽你的隱私,假如你有不法,他可以拿來要脅你,但是封殺是,
連你貼文,他都可以砍掉,不讓你貼。我們知道,中國網路環境是網路封殺。香港現在是
網路監控,因為中資還沒買完,等他買完,香港要在網路上串連,那就很困難了。為什麼
中國不會有茉莉花革命,因為他網路封殺做得很全面,不可能有人在網路上貼文說要去哪
抗議,馬上就被封殺,馬上就被查出你是誰,我們不要這樣。

那為什麼資安問題會演變成國安問題?因為政治監聽跟經濟利誘。如果監聽的是政治人物
,會有什麼結果?公聽會的時候,陸委會主委王郁琦坐在我後面,我說如果有一天你被監
聽,你的助理也被監聽,被查出不法,就寄了一封mail給你,還附檔,說他有這些證據,
請你明天來國台辦,你敢不去嗎?等你再回來,你已經被賦與政治人物,政治監聽很危險
,在敵對國之間,甚至以某些法案的推動來威脅,剛剛虞副主委提到,我們到中國去投資
四大,小三換四大,但是四大只有在福建省,為什麼只有福建省?這是引君入甕,你去了
之後,生意做起來,你想再拓展,中國就跟你說,那你回去台灣,叫台灣再開放更多,乾
脆也開放第一類啊,可以監聽電話。如果政治人物被中方監聽,這不是國安問題嗎?

NCC跟經濟部的回應是文字遊戲。
第一類:三管五卡。
虞副主委說封閉網路,你就把他們都關起來,不讓他們上Internet,那這樣要幹嘛,有這
種網路嗎?
第二,NCC承認企業會有資安問題,難道我們企業就要遭殃嗎?但是中小企業就沒有能力
管理自己的IT啊。特別是如果這些企業包括了可以經營交換中心的。NCC說數據交換裡的
技術都試過時的技術,他裡面列的是X.25、frame relay等,你注意喔,他是舉例,例子
是舊的,但是寫了一個「等」。大家注意到mpls,這個普遍被應用在3G、未來的4G上,你
說這些是舊技術嗎?

NCC說一類跟二類不會相互影響,我要講的是,如果二類遭殃的話,但二類的網路跟一類
的數據交換的網路,是共用一個骨幹的網路。如果我是中華電信,我不會把它分開,事實
上是共通的。NCC說,中國已經有在他國設電信服務據點,我去年就請他們找,很高興終
於找到了,我看完以後說,你有沒有仔細看,他是只提供連回中國的電信服務而已欸,又
不是經營美國電信服務。為什麼美國開放這個給中國,因為他們本來就互相監聽流量啊,
又不是只有單方面,不管這個線是誰拉的,中國在中方就可以監聽美國的流量,所以美國
開放這個,並沒有增加他監聽範圍,美國沒有開放中國經營他國內的電信。

NCC說,電信機房跟電腦機房是不一樣的,但他們是共通的,這棟建築物的樓下,就是交
大的電信跟電腦機房,我做過交大計算機中心主任,做了3年,我有實務經驗。(台下:大
笑+鼓掌)機架是這邊一排是交換器、路由器,這一排是伺服器,同一個機房裡面,NCC說
要秉持開放精神。剛剛已經說過,WTO是原則問題,我最害怕的就是NCC說秉持著這種精神
,未來持續開放,我最擔心就是這句話,表示第一類電信也會開放啊。

NCC說會做好三管五卡,投資金額50%,沒有掌控能力,各位知道嗎,不是要過50%才能當
董事長啊,交通部占中華電信30%的持股,董事長跟總經理都他決定的啊。上市公司的股
權都分散,沒有過半的啦,徐旭東10%都不到,特別是中資在台灣,如果併購跟投資的規
定都變鬆,NCC說中方不能進機房,可以遠端設定。而且有一件有趣的事,假設中國移動
來10個幹部,聘請100個員工,NCC說中方人員不能進去喔,但是這100個可以進去,變成
老闆不能進去,員工可以進去?很好笑啊。NCC說資安本來就有這些問題,又不是開放才
有。我要說,這是規模問題。以我剛剛舉的監聽為例,1%、33%、8~90%。NCC都找一些被
他管的來背書,我希望NCC停止這件事,這違反自由意志,不然我就要公布這些資料。
(台下:尖叫+鼓掌)

我們這樣的訴求,得到NCC跟經濟部這些回應嘛,我們來看其他人的回應,有一位中華電
信的高層,是他自己來找我喔,我沒有去找他。說:「林教授,我看到你在媒體發表的這
些資料,會有資安問題。我們自己有開會討論,我們也覺得真的會有這些問題。但是我們
的會議是秘密的,不能讓NCC知道。」結果兩周前,我跟媒體說這件事,NCC做了兩件事,
一件事打電話問我,有個處長打電話問我,說那位是誰?各位,我可以講嗎?NCC很白目
,另外一件事是問,是去問中華電信是不是有這個機密會議,中華電信當然說沒有,NCC
就好高興跟媒體說,他們有問,中華電信說沒有。我告訴大家,我沒有杜撰,NCC不相信
去告我啊,法院就會傳我,也傳那位秘密證人,就知道我說的是實話。如果沒有這件事,
是我杜撰的,就算沒有經過法律程序驗證我說謊,我就切腹。

我不知道,各位記不記得學運時,馬總統在記者會上有回答五個問題,第一個問題是,「
服貿評估報告裡,有資安跟國安疑慮,請馬總統回應」你們記得馬總統說什麼嗎?「我現
在還不知道,我去了解一下。」已經過兩周了,我想他了解得差不多了。國安局在過去兩
年,來要來問我關於國安資安的問題,難道是我強迫的嗎?

NCC石世豪主委就說反對這個開放的教授只有三個啦,我一開始只是想說,試試看
啦,連署看看,結果現在有246個。其中,哈佛大學孔祥重教授,擔任經濟部與國科會產
業發展顧問超過10年,產業發展喔產業發展喔,不是學術研究。(台下:大笑+鼓掌)

我想說,他在美國,他又沒辦法來,我想叫他錄影,他說沒時間準備,他說寫一段文字給
我,他寫的那段文字,最重要的一段就是,我不希望台灣的網路環境會變得跟中國一樣。
(台下:鼓掌)孔院士真的是院士,看得很遠,連署的人還包括台大副校長陳良基,他是電
機系教授,國家實驗研究院前院長,他也幫我寫了一段文字,最重要的就是,這絕對不是
某些人講的是老技術,他並沒有因為自己擔任行政職,就不連署。我就想到我們前副校長
,打電話跟我講了1個多小時,都要吵起來了,雖然我們其實很常吵,我告訴他,「你至少
不要出來反對我的連署」,他說:「我當然不會」。

美國、日本跟歐盟的做法是,如果韓國採購華為的設備,美國會去擋,美國國安單位還做
一件白目的事情,一個月前的新聞,韓國電信公司買華為的設備,美國去擋,說不能用。
NCC近幾年也在檔,我還被問這個問題,我現在懷疑NCC的立場,產品不行,但是人可以?

美國的做法是境外服務。我開始懷疑,到底是誰在設限?是國安局?NCC?還是美國國安
局?剛剛有人問我簽這條為什麼美國沒擋?因為美國覺得不會過啊(台下:大笑+鼓掌)修
正;他是想,應該不會笨到讓這個過吧?啊美國可能真的覺得我們很笨,我也覺得他要放
棄了啦。

服貿有些項目是紅線,踩到就要跳起來,資通訊系統就像國家的神經系統,碰都不能碰?
為什麼開放?NCC官員說這項是中方提出的,哇,還被我猜對了,因為他不想面對消費者
。我叫NCC提供會議記錄給我看,他不願意,他說什麼國家機密啦,我擔心小開放變成大
開放。

我的總結就是這是e化版的木馬屠城記,就像衣服破洞一樣,愈破愈大。我很難過的是,
我必須到處去抵抗這件事,我不想讓它發生,照理說我現在應該要做研究,我常常看
paper,但最近我都在搞這些,還好我看到有將近300個教授跟我一樣,還好我看到年輕人
站出來,我去年在公聽會講過,NCC的處理就是存檔,也不處理,我當下覺得,原來教授
沒有用。當你用文明的方式,對待野蠻的政府,也沒轍(台下:尖叫+鼓掌)。直到3/18學
生占領立法院,學生在教我,用講的沒用啦,政府現在就是硬要過,蠻幹啊,不是0就是1
,如果真的是這樣,我支持學生再跳出來,一定支持學生(台下:鼓掌)

我有一些問題希望NCC回答,第一個是,政府部門有在溝通,但是有想要改嗎?如果沒有
,你只是在政令宣導,你根本不理我啊,不然我們講了那麼多,怎麼可能一條都不用改。
我覺得你校園巡迴啊,前幾天去清大,都是贊成過的,我要求,經濟部往後,一定要支持
跟反對人數一致,時間一致,這才叫公平,才叫溝通,是不是?(台下:是!+鼓掌)其他
大學應該要這樣要求,他們剛剛講75分鐘,我都沒講那麼久。剛剛部長說談判名單有120
位,我一直在等,想說他要講了,要告訴我有誰,我一直等,結果不公布,不公布就是黑
箱。(台下:沒錯!+鼓掌)

我不知道部長知不知道,中資會用其他名義進入台灣,挖腳IC設計工程師,挖技術,政府
告訴我三管五卡,拜託,這個管一管吧,他已經進來了,你不處理嗎?中國去年公布一個
政策,用兆元以上的金額去扶持中國的IC產業,瑞昱的一個工程師跟我說,他們一直努力
在檔,目前還撐得下去,但是服貿這些一過,不知道還能擋多久,我們不怕競爭啊,但是
我怕的是他背後的國家機器,政府一直說年輕人不要害怕,我們年輕人怕的不是競爭,經
濟部很會管,你管管竹北那一塊吧,他之前一直想殲滅台灣的半導體,聯電被騙去了,從
老虎變成貓,還好台積電撐住了。請你管管這些來挖腳的廠商。

很多學者提出簽約條件不對等,還有Z>B,Z到底誰拿走?電信業為例,遠傳跟台固啊,他
會覺得很好吃啊。我們應該要貨貿再服貿,我相信部長找不到先服貿,再貨貿的例子,你
找不到,學者都幫你找過了啦,應該要先簽其他先進國家,再簽中國,服貿會造成貧富差
距過大,房價上漲,薪資下滑,社會文化價值流失,中國的國家機器就在背後。

以上,我簡短的,好啦不算簡短,但為公平起見啦,我剛剛也很抱歉一直提醒部長他超過
時間啦,謝謝。

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